Türkiye’de sevildiği kadar nefret edilen, seveni olduğu
kadar nefret edeni olan bir isim Sinan Çetin Kendisi ile yapılan farklı
ve çarpıcı bir söyleşide Çetin kendini bakın nasıl anlatıyor:
Atilla YAYLA: İstersen şunun la başlayalım, Türkiye'de sevildiği kadar nefret
edilen, seveni olduğu kadar nefret edeni olan bir isim olarak biliniyorsun.
Bu,
olayların tabiî akışının getirdiği bir şey mi yoksa özel bir gayret
mi sarf
ediyorsun?
Sinan ÇETİN: Aslında eskisi kadar nefret edildiğimi sanmıyorum.
Eskiden daha çok nefret ediliyordum.
Atilla Yayla: O zaman iyiye doğru gidiş var. Öyle mi?
Sinan Çetin: Yok. Ya
seviliyor ya da nefret ediliyor olma, bir
insanın kendini açıklamasında kriter değildir. Kendi dışındaki insanların
fikirlerinin kiki için bir önemi yoktur. İnsanın kendi kendisiyle
ilgili
fikrinin önemi vardır. O yüzden, benim seviliyor ya da nefret ediliyor
olmam
beni ilgilendirmiyor.
A.Y: Belki de ayna durumdaki birçok insanın başına gelen ey
bu,
yani, toplumda çok tanınan kimselerin sevenleri kadar sevmeyenleri
de
oluyor.
S.Ç: Yani, bir kere yaptığın şey senden
çıktıktan sonra
kalabalıklara yayılıyor. Kalabalıkların bir birey hakkındaki fikri
genellikle ya
sevgi ya da nefret düzeyindedir. Kalabalıkların düzeyini konulacaksak
zaten bu
röportaja yapmayalım. Kalabalıkların sadece benim hakkımdaki fikri
değil, genel anlamda herhangi bir şey hakkındaki fikri de beni ilgilendirmiyor.
Kalabalıkların da, insanlığın önünde duran, yaratıcı insanın, zekanın,
aklın,
mantığın, her beyin önünde duran bir engel olduğunu düşünüyorum. Yani,
"başkaları cehennemdir". İnsanlığın insanlıktan daha güçlü
düşmanı, akrebi,
yengeci, canavarı, bir şeyi yok. Kalabalıklar düşünmez. İnsanlığın
kendisinin
toplu bir kavram olarak var olduğunu ve bunun aslında güzel bir şey
olduğunu
zannetmemize rağmen, kapısını açıp içeri girince bunun aslında çok
çirkin bir
şey olduğunu da görebiliriz. Çünkü "insanlık" bir şey yaratmaz,
"insan" yaratır.
İnsanlık ya Kara çakar, ya küçümser ya da tüketir.
A.Y: Bildiğim kadarıyla kollektivist sol bir geçmişten geliyorsun.
Senin durumunda olan epeyce insan var Türkiye'de. Kollektivist sol
ya da sağ
geçmişten gelen ama zamanın belirli bir noktasında paradigmasını değiştiren.
Acaba senin için kırılma noktası ne oldu? Bu kırılma noktasının ortaya
çıkmasında okumaların y etkili oldu, tecrübelerin mi etkili oldu,
yoksa o
sosyal olayların birikiminin bir patlamasa mıydı? Fark edebiliyor
musun geriye
dönüp baktığında?
S.Ç: Bence bu kolektivizm insanın yakasını
sadece gençlikte değil
yaşlılıkta da, yani yağarken bırakmıyor. Yani, insanın gençken daha
kollektivist
olmasının nedeni gençken hiçbir şey yaratmaması. Hem hiçbir şey yaratmayıp,
hem de büyük bir kibirle dolaşmak istiyorsan kollektivist olmak çok
iyi bir çözüm. Sen kendin hiçbir şey yaratmamışsın, üretmemişsin ama
paylaşmak istiyorsun. Yani dünyadan çok şey istiyorsun. Hatta dünyanın
tamamını istiyorsun ve dünya hakkında fikirlerin var. Bir değer yaratmadan,
bir şeyler istiyorsun ama dünya onu sana vermiyor ve sen bir kollektivist
olarak diğer alamayanlarla buluşup bir bahçede toplanıyorsun. Çünkü,
seninle beraber bütün mazlumların kurtarıcısı olma pozisyonu bu bahçede
pek revaçta oluyor. Yani, o pozisyonda kendine gayet güzel bir yer
bulabiliyorsun. Zaten üniversite yıllarımda çevremdeki arkadaşlarımın
da çoğunda bunu görüyordum. Bir biçimde mazlumların kurtarıcısı olma
rolüne soyunmak çok "easy way"di. Çünkü, daktilo yazmayacaksın,
karşıdan karşıya geçmeyi bilmeyeceksin, kitap okumayacaksın, fotoğraf
çekmeyi bilmeyeceksin, ders çalışmayacaksın, mühendis değilsin, doktor
değilsin, elinden hiçbir iş gelmiyor, bir mesleğin yok... Yapacak
tek iş şu, dünyanın hali üzerine düşünüyorsun ve dünyanın hali üzerine
düşününce kendin gibi kaybetmiş kalabalıkların safına düşüyorsun.
Kazanmış bir kalabalık yoktur. Genellikle kaybetmişlerin arasında
dolaşırsın, bir şeyi yaratmadığın ve üretmediğin için... Doğal olarak
da, "madem
ben bir şey yaratmadım üretmedim, hiç olmazsa bu kalabalıkları kurtarayım,
yöneteyim, onların arasında kendime bir yer edinirim" deyip kalabalıkların
arasında "var olmak" yerine "eksik olmama" yöntemini
seçiyorsun. kolektivizm
aslında son derece çirkin bir metod ve çirkin bir bencillik. Kan ve
gözyaşı
dairesi çiziyor. Çünkü, böylece kalabalıkların kurtarıcısı olmak gibi
kolay bir
rol üstleniyor, romantik bir heyecanla dolaşıyor ve kendini orada
en çirkin
yollar içinde var ediyorsun. Bu yolun en tehlikeli tarafı; ölme ve
öldürmeyle
noktalanması. Kalabalıklar bir değeri satın almazlar, kalabalıklar
bir inancı
satın alırlar ve inanç, ölüm ve öldürme noktasında değer kazanır.
Kim ne kadar
delikanlıysa, gençliğimizde kim silahla dolaşıyorsa, o bu derneklerle,
kalabalıkların örgütleri içersinde en yükseğe çıkıyordu
A.Y: Kollektivist çizgide yer edinme kültürel bir olgu mu yoksa
insanın tabiatından kaynaklanan temeller de görebiliyor musun? Özellikle
de
gençlik yıllarını düşünürsen... Meselâ kültürel ortam biraz daha dengeli
olsaydı
gençlerin bu kadar yüksek oranlarda kollektivist fikirlere kapılması
biraz
engellenebilir miydi? Yoksa bu bir çeşit yaşanması gereken doğal bir
tecrübe
gibi de görülebilir mi, en azından bazıları için?
S.Ç: Yok. Burada, meselâ tarihsel durum,
Türkiye'de çevrilen
kitaplar, seyredilen filmler, o dönemdeki kültürel bombardıman etkili.
O günlerin kültürel bombardımanı insana "ben" demesini yasaklayıp,
insanın
kendisini yaratmasını ayıp sayıyordu. Kendin için çalışmayı, para
için
çalışmayı, bir meslek sahibi olup bu meslekten başarı kazanmak için
çalışmayı suç sayıyordu. İnsanlar bu kadar kolay "bizci"
olmayabilirlerdi. Ama sorun, suçu o günlerin rüzgarına atıp da kendini
rahatlatmak olmamalı. Çünkü, sonuçta ben hâlâ televizyonu açtığım
zaman görüyorum; bu kollektivist ruh devam ediyor. Çünkü bu "easy
way". Kollektivist olmak çok kolay bir yol. Yoksa, oturacaksın,
kendini yaratacaksın, bir mesleğin olacak, elinden bir iş gelecek,
yazacaksın, çekeceksin, inanacaksın, çalışacaksın, kendini var edeceksin
ve bir başarı kazanacaksın. Halbuki zaten bir başarı kazanınca bu
kollektivistler tarafından suçlanıyorsun ya, o zaman niye suçlanayım
ben, kendime göre bu kollektivistlerin arasında, bunların ininde dolaşırım.
O çay benim, bu kahve senin, masaya sigaralar atılıp, Amerika aleyhine,
iş adamları aleyhine, dünyadaki bütün yaratıcılar aleyhine konuşarak,
kendini bir güzel uyuştura uyuştura ömrünün sonuna kadar sigara içerek
kibirle yaşayabilirsin.
A.Y: Kollektivizmden kişisel olarak sıyrılma maceranın bir
tarihçesi var mı? Yani, belirgin bir tarih görebiliyor musun dönüp
baktığında? S.Ç: Benim kilometre taşım şu: Bir gün
oturup neyi sevip, neyi
sevmediğimi alt alta yazdım. Sevdiklerim şunlardı: Gitar, müzik, dans,
plajlar,
güzel kızlar, voleybol, mimari, resim, sinema, Hollywood, para kazanmak,
lüks, güzel arabalar, güzel kitaplar... Ben bunları hayatımda istiyorum
dedim.
Topladım, iki nokta üst üste koydum, sonuçta çıkan şuydu: Kapitalizm...
Sonra etrafımdaki arkadaşlarımın benden istediklerine baktım.
Açlık, sefalet, sıradanlık, fakirlik... Onlar bunlara değer veriyorlardı.
Eşitlik. Öbüründe ise, özgürlük çok önemliydi. Benim listemde özgürlük
vardı,
öbür listede ise eşitlik vardı. Aslında bu listeyi seninle beraber
yaparsak çok
hoşuna gidebilir. Şöyle tam sayfa neleri seviyorum, neleri sevmiyorum
listesi
A.Y: Böyle bir fikrin var mıydı o zamanlar?
S.Ç: Ben Karl Poper'la uyandım aslında.
A.Y: Karl Poper'la?
S.Ç: Evet, onun "Açık Toplum ve
Düşmanları "yla uyandım. Tarih
hesaplanamaz, gelecek tarih yordanamaz, söylenemez fikri benim birden
bire
uyanmama neden oldu. Çünkü, Marx'ın tarihsel materyalizm fikri o kadar
tuhaftı
ki, insanın bütün yaratılışına hakaret içeriyordu. Yani, sen gelecek
toplumdaki
insanların ne yaratacağını, ne yapacağını, nasıl bir toplum oluşturacağını
biliyor olabiliyorsun. Yani, geçmişi bilmişsin geleceği de bilebiliyorsun.<br>
A.Y: Bir çeşit tanrısal role bürünme bu.
S.Ç: Bu ne ukalâlık! Şu anda kroki durumda
Marx. Çünkü, ne Bill
Gates'i hesaplayabildi, ne bilgisayarı hesaplayabildi, ne dünya komünikasyonunun
geldiği aşamayı, ne de paranın bütün fakirlikleri çözdüğünü...
A.Y: Belki şöyle desek iyi olur, Marx'ın çağdaşı bir çok yazar,
filozof bunu göremedi ama, Marx'ın geliştirdiğini veya keşfettiğini
zannettiği
şey medeniyete giden bir yol değildi. Tersine giden bir yoldu. Yahut
şunu
söyleyeyim: Kapitalizme değil de Sovyetler Birliği'nin izlediği yol
barbarlığa
giden yoldu. Marx bunu görememişti.
S.Ç: Ben Marx'ın aslında bir medeniyet
de istediğini sanmıyorum.
Ve onunla ilgili kanaatlerim pek hayırlı değil. Marx aslında bir ütopya
da
çizmedi. Marx aslında son derece totaliter bir cehennem çizdi. Yani,
Marx'ın
rüyası da güzel değildi. Aslında Marx'ın en çirkin tarafı rüyasıydı
zaten.
İnsanların eşit olması fikri herhangi bir pozitif manayı içeremez.
Ancak bir
kabusu içerebilir.
A.Y: O zaman şu görüşe katılıyorsun herhalde... Geçenlerde
Economist'te bir inceleme vardı. Marx biliyorsun, bin yılın filozofunu
seçildi.
Economist de bu konuda genel bir değerlendirme yapıyor, Marx'ın bu
iktisadî ve
siyasî bir anlamının olmadığını söylüyor. Ama Marx'ın bir din kurduğunu,
bu
dinin çok geniş bir tabanının olduğunu ve bu dinin hâlâ yaşamaya devam
ettiğini
düşünüyor. Ütopyasını da göz önünde tutarak bu görüşe katılır mısın
yoksa
marksizme bir din ya da inanç demiyecek misin?
S.Ç: Bir din kurduğu doğru da, o dini
kendisinin kurduğu yanlış. O
din aslında bütün dinlerin devamından başka bir şey değil. Yeni bir
dinden söz
edilemez. Yani, Marx'ın kurduğu din aslında İsa'nın sol yanağımı çevirdim
sağ
yanağımı da vurun ya da elinizde bir simit varsa dağıtın, elinizde
bir susam
parçası kalsından öte değil. Sonuç olarak Marx'ın, dinlerin içinde,
dine
karşıymış gibi duran, aslında aydınların kafasını işgal eden bir aydın
dini
oluşturduğu da söylenebilir. Bu aydınların, dine inanmıyorum demelerine
rağmen
Marksistim diyerek dindarlaşmalarına kapı açan bir kurtuluş anahtarıydı.
A.Y: Zannediyorum bu tespit daha iyi oldu, hoş da oldu. Yani,
Marx'ın bir aydın dini kurduğu yönündeki görüş, özellikle üniversite
ortamlarına
bakıldığında, çok doğru. Hala bir çok üniversitede Marx'ın görüşlerinin
başlıca
yeri işgal ettiği görülüyor. İzin verirsen ben kişisel hayatına bir
geri dönüş
yapmak istiyorum Fi tarihinde bir kırılma tekrar kendisini göstermeye
başladı
fikri hayatında, herhangi bir şekilde. Ama bunun bir maliyeti var,
kendi kişisel
tecrübemden de bildiğim kadarıyla. Keza, başka arkadaşlardan da duyduğum
kadarıyla. Bunun kişisel maliyeti ne olabilir sana göre? Mesela kendi
kişisel
tecrübemden örnek vermek istersem bir anda arkadaş grubunun yok olması,
buharlaşması. Bana dünyayı kolayca izah etme imkanı veren bir fikrin,
ortada
kaybolması. Bunlar kolay katlanılan şeyler değil. İki yerden destek
alabilir
insan; ilki, kendi kendisinden destek alabilir. Hem aklını hem de
fikir
birikimini kullanabilir. İkincisi ise, etrafındaki bazı insanlar yardımcı
olabilir ona. Senin hayatında böyle bir şey var mı?
S.Ç: Valla, bana destek olan şey mesleğim
oldu. Çünkü, sonuçta bir
iş yapıyor olmasaydım gerçekten buna zor dayanırdım. Benim o yıllardaki
en büyük
desteğim, sıkıntımı anlatmak oldu önce. Çok komik ve aslında insanları
güldürecek kadar tuhaf bir durumdu. Kapitalist olmaya çalışan bir
toplumda
yaşıyoruz ve bana iş veren reklam ajanslarının çoğu sosyalistlerden
oluşuyordu.
Kapitalizmin borazanı olduğu söylenen reklam ajansları, reklam verenin
reklamını
yapmakla görevlendirilmiş arkadaşların neredeyse hepsi sosyalistti.
Bir de bu
çelişkiyi görerek vicdan azabı içinde yaşıyorlardı. Ben kapitalizmin
solcu
hoperlörlerinin bana selam vermekten vazgeçmesiyle birden aç kaldım.
O günlerde
sinema dünyamız da bir solculuk dönemindeydi. Ve bana sırtlarını dönüyorlardı.
Açıkçası onların bana sırtlarını dönmesi beni çok fazla yaralamadı
ama, reklam
filmi yönetmeni olarak sosyalist ajanslarla uğraşmak zorunda kalmak
gerçekten
insanı güldürecek kadar tuhaf durumlara götürüyordu. Ve en çarpıcı
tarafı da
şuydu, o günlerde Prenses adlı filmi çektiğim için son derece çarpıcı
telefonlar
alıyordum. Evden dışarı çıktığım zaman başıma şu gelecek bu gelecek
gibi, 1-1,5
sene kadar sürdü o telefonlar. Fakat gördüğün gibi hâlâ yaşıyorum.
Bunları daha
somut ve maddî şeyler olduğu için anlatıyorum. Bana ne yardımcı oldu?
Sonuç
olarak kapitalizm değere karşı değer adaleti üstüne kurulu. Çünkü,
yaptığın işin
kalitesiyle, yaptığın işin iyiliğiyle ayakta durabiliyorsun. Kimseye
torpil
yapmak zorunda değilsin, kimsenin grubu içinde olmak zorunda değilsin,
hiçbir
yerde iyi niyetli fikirlerle kendini anlatmak zorunda değilsin. Yaptığın
iş her
şeyi anlatıyor. Ben 20 yıldır sinema dünyasında sadece ve sadece yaptığım
işlerle ayakta duruyorum. Televizyonda yaptığım işleri görüyorlar,
sonra gelip
bana film çeker misin diyorlar. Bu çok adaletli bir şey. Sonra sosyalist
arkadaşların da ellerinde çiçekler, yüzünde gülümsemelerle mecburen
bazı
filmleri bana çektirmeye geldikleri oldu. Neredeyse sana zorla geldik
ama,
maalesef, Allah belanı versin, senden başka da kimse yapamaz bunu,
havasında.
"Kapitalist alçak" denilen noktada bir çok film yaptığımı
hatırlıyorum. Yani, o
kadar ahlaksızca bir durumdaydılar ki, kendi reklam verenlerine hizmet
etmek,
kendilerine ihanet etmeyle noktalanıyordu; hala dünyayı anlamadan
inançla
yaşadıkları için. Zaten bu vicdan azabı onlarda devam ediyor halen.
A.Y: Aslında bu da çok ilginç bir konu. Bilmiyorum oraya da gelmek
iyi olur mu? Yoksa senin mesleki geleceğin açısından zararlı olur
mu? Ama,
yayınlanmamak üzere de belki konuşabiliriz. Ben ondan önce kapitalizm
meselesine
gelmek istiyorum. Senin söylemine bakıldığı zaman, yani gerek gündeme
gelen
mesajlarına gerekse kötü konuşmalarına bakınca, yine bildiğim kadarıyla,
fikirlerine bakıldığı zaman kapitalizm anlayışının Mises-Rand çizgisine
yakın
olduğu görülüyor. Mises'ten ne kadar haberdarsın bilmiyorum ama, Ayn
Rand'ın
düşkünü olduğun malum. Nitekim Ayn Rand'ın kitaplarının yayınlayıcısı
oldun ve
başka projelerinin de olduğunu biliyorum. Ayn Rand'ın fikirleriyle
ne zaman
tanıştın ve nereye kadar...
Ayn Rand'ın büyük ölçüde iktisadî fikirleri Mises'e dayanmakta.
Ama Ayn Rand tipik bir yazar. Atıfta bulunmayı sevmeyen, entelektüel
öncülerini
onura etmeyi fazla önemsemeyen bir yazar. Belki de kişisel karakterinin
bir
yansıması bu. Fakat, Ayn Rand'a çok düşkün olduğunu ve Ayn Rand'ın
fikirlerini
zaman zaman seslendirdiğini biliyorum. Bir tarih hatırlayabiliyor
musun Ayn
Rand'la nasıl tanıştığınla ilgili?
S.Ç: Ben Ayn Rand'la Sabahattin Sakman
sayesinde tanıştım. Nasıl
oldu bilmiyorum, ama, Sakman'dan duydum bu ismi. Daha sonra sahaflarda
bir yerde
adını görüp bir kitabını aldım. Eski bir kitaptı. Bir solukta okudum
bu kitabı.
Deli gibi okudum ve birden bire kitabı sanki ben yazmışım gibi hissetmeye
başladım. Allah Allah bu kitabı galiba ben yazdım dedim. Sonra Ayn
Rand'ın
Türkçe'ye çevrilen bütün eserlerini buldum. Pınar'ın 2-3 ayrı çevirisini
okudum.
Sonra We The Living'i okudum, Liberte'nin yayınladığı Ben'i okudum.
Orijinal
ismi Anthem miydi?
A.Y: Evet, Anthem. Ayn Rand çok etkili bir yazar. Şunu itiraf
etmek lazım ki, Ayn Rand'la tanışıp da etkilenmeyen kişi hemen hemen
yok. Çünkü,
Ayn Rand da ilginç bir kişi, sevenleri de nefret edenleri de var.
S.Ç: Nefret edenleri var mı?
Tabiî, çok nefret edeni var. Fakat, spesifik bir yazar. İnsanları
kollektivizmden kurtarmakta zannediyorum, onun kadar etkili olan başka
bir yazar
yok. Bugün kendini Ayn Rand'cı olarak adlandırır mısın?
S.Ç: Adlandırmam. Ben kendimi herhangi
bir şey olarak adlandırmayı
Ayn Rand'cılığa da uygun görmüyorum. Ayn Rand da, herhalde, Ayn Rand'cı
olarak
hiç kimsenin kendisini adlandırmasını istemezdi. Çünkü zaten vurgulanan
felsefeye aykırı bir şey. Meselâ ben, hiç kimse Sinan'cı olsun istemem.
Ayn
Rand'cı da olmam yani.
A.Y: Ama, Ayn Rand'ın neredeyse bir tarikatı gibi çalışan
takipçileri var. Ve bunlar, bir dinden insanın atılması gibi kendilerince
Ayn
Rand çizgisiyle alâkası kalmamış insanların onlarla bir ilişkisi kalmadığının
ilânını veriyorlar. S.Ç: Çok saçmalamışlar. O zaman onlar
da kendi kendilerine düşman
olmuşlar. Kendi fikrine düşman bir fikir haline gelmişler. Böyle saçma
şey olur
mu? Sonuç olarak, fikrin özü, kendiniz olun ve kendi dünyanızı yaratın.
Şu
cümlenin sahibi tarikat kuramaz, "Yaşamın kendisi dışında bir
amacı yoktur."
Bunu söyleyen bir insan tarikat kuramaz. Yani, yaşamın kendisi dışında
bir amacı
yoksa eğer, bir tarikat hiçbir zaman amaç olmayacağına göre, herkesin
kendi
hayatını kurması fikrinin de bir tarikata dönüşmesi mümkün değildir.
Ama, aynı
fikirde insanların telefonlaşması, yazışması, toplanması, kahve içmesinde
bir
mahsur yoktur. Birbirlerini tarikata hapsediyorlarsa, Ayn Rand'ın
mezarında
kemikleri sızlıyordur herhalde.
A.Y: Peki, senin karakterine baktığımız zaman, aslanda daima aklı
öne çıkartan bir kişiliğin var ama, aynı zamanda, benim gözlemleyebildiğim
kadarıyla, son derece hissi tarafları da olan bir insansın. Yani,
hşeyecanlanan,
üzülen, sinirlenen, hisleriyle zaman zaman hareket edebilen, insanları
derhal
sevebilen veya derhal nefret edebilen bir tarafın var. Bu karakter
Ayn Rand'ın
romanlarındaki karakterin tamamen dışında bir şeyleri yansıtıyor.
Acaba burada
Ayn Rand'da bir eksiklik yok muydu? Yoksa Ayn Rand bilinçli olarak
mı böyle bir
şeyi seçmiştir?
S.Ç: Valla, Ayn Rand'la ilgili böyle
bir eleştiriyi genellikle
yaparlar. Ben buna katılmıyorum. Aslında hepsinin akıldan kaynaklandığını
inanıyorum. Yine, yürek diye hitap edilen, kan pompalayan, ciğere
benzeyen aletin bir işe yaradığını zannetmiyorum. Sonunda hisleri
ayağa kaldıran,
akıldır. Aklın yoksa, hissin de olamaz. Ben çok hisli davranıyorsam
eğer, bütün
bunlar benim aklımdan kaynaklanıyordur. Aklımın duyarlılığının fazla
gelişmiş
olmasından hissediyorumdur. İnsanlar kendi kendilerine hislenmezler.
Akıl
vardır. Ama akıllar insanın duygusunu da yönlendirir. Meselâ beni
yönlendiren,
beni sinirlendiren şey her neyse zaten aklıma ters geldiği için ben
delleniyorumdur. Yani, burada da, sinirlenirken akılcı olmaktan vazgeçmiş
değilim.
A.Y: Peki, akıl hakkındaki anlayışında Ayn Rand'ın dışında başka
bir yazarın ismi var mı? Çünkü, bu çok tartışılan bir konu. Biraz
önce Karl
Poper'dan bahsettin, üzerinde çok etkili bir yazar olarak. Onun da
kendine göre üslubu var. O biraz daha kritik bakıyor akla. Ben de
Ayn Rand'la epeyce uğraşmış birisiyim. Ayn Rand'ın fikirlerinde özellikle
akıl anlayışında totalitarizme yol açabilecek bir tehlikeli yan da
var. Bu sadece benim yorumum değil, bir çok
yazar tarafından da kabul ediliyor.
S.Ç: Kim böyle kabul ediyor?
Meselâ, Hayek çizgisine baktığımız zaman, biraz daha geriye
gittiğimizde David Hume'un görüşlerine baktığımız zaman, Ayn Rand'ın
görüşlerini
makûl çizgide görmek çok zor. Bu ayrı bir tartışma konusu ama, entelektüel
olarak dünyanı zenginleştirmek için Ayn Rand dışında merak ettiğin
yazar oldu
mu?
S.Ç: John Locke var, Hayek, Mises, Nozick....Yani,
sonuç olarak
hepsi birşeyin önemini, toplumu ve dünyayı birşeyin oluşturduğunu
anlamış
insanlar. O yüzden önerdikleri çözümler de aşağı yukarı özgürlük halkasında
birleşiyor. Temel kavram özgürlük ve birşey olduktan sonra bunlar
arasında küçük
fikir ayrılıklarının bir öneminin olmadığını görüyorum.
A.Y: Aynı fikirdeyim. Özgürlük savunulduktan sonra nasıl
temellendirildiği belki ikinci derecede önemli bir konu. Biz bu yazarların
hepsinin fikirleriyle birbirlerine akraba olduğunu görüyoruz.
S.Ç: O yüzden de bu kadar kesin ayrımlara
gidilmesi, ayrılıkların
ideolojik saplantılar haline getirilmesi ve tartışmaların hesaplaşmaya
dönüştürülmesinden hiç hoşlanmıyorum. Çünkü ben zaten oraları geçtim.
A.Y: Ama bazı bakımlardan da faydalı olabilir, yani, hesaplaşma
demek, entelektüel hesaplaşma, aynı zamanda rekabet demektir. Dolayısıyla,
bu
gelişmeyi teşvik edebilir. Ama benim şöyle bir tespitim var, gerek
kendi
hayatımla ilgili gözlemlerimden gerekse bildiğim kadarıyla senin şu
anki
duruşundan, dünyadaki duruşundan, fikir alemindeki duruşundan, sanatının
durduğu
yerden hareketle şunu söyleyebiliyorum; insanların doğruyu bulmak
için ille de
bir aklî muhakeme yürütmesi gerekmeyebilir. Bazı insanlar aklî muhakemeyle,
okuyarak, öğrenerek, karşılaştırarak, muhakeme yaparak bazı şeylere,
meselâ
özgürlüğün kıymetli bir şey olduğu fikrine ulaşabilirler. Bazı insanlarda
ise
bu, sezgisel olarak ortaya çıkarabilir. Bunun birinin diğerinden kıymetli
olduğunu iddia etme imkânı yoktur. Benim gördüğüm Sinan Çetin sadece
bir
kültürel birikimin yansıması olarak değil aynı zamanda tabiatının
yansıması
olarak ve hayatı okumasının verdiği güçle özgürlük çizgisinde duruyor
gibime
geliyor.
S.Ç: Ben açıkçası çok entelektüel bir
insan değilim. "İyi bir
entelektüel" olmakla ilgili bir çaba da sarf etmedim.
A.Y: Belki de gereksiz böyle bir şey...
S.Ç: Ben bununla ilgili bir öğüt vermek
ya da buna benzer bir şey
yapmak istemiyorum. Çünkü, sonuç olarak, ben sadece işimi iyi yapmayı
bilen biri
olmak ve özgür olmak istiyorum. Başka bir şey istemiyorum. Entelektüel
sinemacı
olmak yerine zımba gibi yönetmen, yaptığı filmleri iş yapan, yaptığı
filmleri
insanlarca zevk ile seyredilen bir yönetmen olarak anılmak bana yeter.
Bunun
aslında en yüksek entelektüel düzşey olduğunu düşünüyorum. Ama, bunun
dışında
entelektüel bilgiye karşı değilim. Bildiğim, genellikle duygularımız,
sezgilerimiz, tecrübelerimizle elde ettiğimiz şeyler var. Aslında
kendi aklımla
elde ettiğim bilgilerin, tarihte benim gibi düşünen büyük filozoflar
tarafından
tekrarlandığını görmek beni memnun ediyor. Ama, benim o filozoflardan
okumayarak
da elde ettiğim bilgiler var.
A.Y: Veyahut da, filozoflar bunları tekrar etmiş olmasaydı, senin
için savunduğun değerlerin önemi azalmayacaktı.
S.Ç: Yo, ben kendimi onlarla doğrulamam.
Ben, özgürlüğün dünyada
en makbul değer olduğunu inanıyorum. Özgürlüğün karşısına hiçbir şey
koymam.
A.Y: Her zaman ve her şeyde mi?
S.Ç: Özgürlük insanlığın içinde yaşadığı
bir alandır. Yani, özgür
olmaması insanın nefes almaması, ölmesi demektir. Özgürlüğün olmadığı
yerde
bence oksijen yoktur. İnsanın özgürlüğünün engellendiği yerde, başörtüden
tut,
eşit olacaksından, kollektivist olacaksın, yardımlaşacaksın, hep beraber
fedakarlık edeceğiz, bir sınıf bir devlet bir kavram için ölüceğize
kadar
süregelen olaylar yer alır. Ben insanlıkta özgürlükten daha kutsal
bir kavram
olduğuna inanmıyorum.
A.Y: Peki, özgürlüğü kim, nasıl engelleyebilir?
S.Ç: Özgürlük engellenebilir bir şey.
Bir kere sen resmî otoriteyi
güçlendirip aydınlarını , üniversiteyi, basını resmi otoriteye kaptırırsan,
özgürlük yaşanması zor bir hale de gelebilir. Çünkü, öyle toplumsal
dönemlerden
de geçtik. İnsanlık tarihi de geçti.
A.Y: Peki, resmi ideolojinin bizatihi varlığı mı yoksa aldığı
şekli mi özgürlükle ilgili? Çünkü, netice itibariyle, hemen hemen
bütün insanlık
tarihinde bir otorite görüyoruz.
S.Ç: Şu anda karşılıklı iki ideoloji
bombardımanı yüzyıllardır
devam ediyor. Özgürlükçüler ve eşitlikçiler. Eşitlikçiler insanlık
tarihinde
kollektivistlerle beraber davranmıştır. Bence özgürlük; siyasî, ekonomik
bir
sistem olarak kapitalizmde kendini bulmuştur. Aslında ben kapitalizmin
ilk
insandan itibaren geliştiğini düşünüyorum. Marx'ın toplumsal ayrımlarına
inanmıyorum. Yani, ilkel, komünal toplum, feodal, kapitalist, sosyalist
toplum... gibi.
A.Y: Kademeli evrim teorisi.
S.Ç: Yani, kademeli evrim teorisine
inanmıyorum. Burada ben Karl
Poper'a daha yakın duruyorum. Tarihin hep aynı çizgiler üzerinde yükseldiğine
inanıyorum. Tarihin tüm toplumsal katmanlarında gene kazanç adı verilen
masum
özendiricinin değer yaratmayı teşvik ettiğini ve değer yaratanlar
sayesinde
tarihin tekerlerinin döndüğüne inanıyorum. O yüzden kapitalizmin,
1700
yıllarından itibaren sanayi devriminin oluşmasıyla, topraktan kopup
da sanayiye
geçiş zamanında çıktığına inanmıyorum. Bence kapitalizm zaten yazılı
tarihin ilk
yıllarından itibaren vardı.
A.Y: Böyle çok güçlü bir görüş var zaten. İnsanlığın var
olduğundan beri kapitalizmin var olduğu, çünkü, ticaret yapma eğilimi,
daha iyi
yaşama eğilimi...
S.Ç: Aslında iki bin yıllık bir öğretiyi
yok sayıyoruz.
A.Y: Ben de aynı fikirdeyim doğrusu.
S.Ç: İki bin yıllık bir teoriyi yok
sayıp buna karşı büyük bir
saldırı halindeyiz.
A.Y: Peki, kapitalizm kavramını çok rahat kullandığını görüyorum.
Aslında bu sevimsiz bir kavram.
S.Ç: Maalesef öyle.
A.Y: Sadece sokaktaki insan için değil bazı liberal filozoflar da
kapitalizm kavramına pek sahip çıkmamışlardır. Yine, kapitalizm kavramına
çok
sahip çıkan filozoflar, bahsettiğimiz, Mises gibi filozoflardır. Bu
seni
dezavantajlı bir konuma koymuyor mu?
S.Ç: Koymaz olur mu! Zaten en yakın
arkadaşlarımla bile konuşurken
korkuyorum. Çünkü onların gözünde kapitalizm o kadar çirkin bir kavram
ki.
Kapitalizmin çirkin hale gelmesini ben açıklayayım. Neden çirkin biliyor
musun?
Şöyle düşün, bir odadayız. Bu odanın damı akıyor, bacası çalışmıyor,
penceresi
kırık ama, gene de bir oda. Oturuyoruz, bizi soğuktan koruyor, çay
içiyoruz,
yemek yiyoruz, koltuklarımız var. Şimdi diyoruz ki, bir sosyalist
olarak,
arkadaşlar, yaşadığımız her türlü problemin kaynağı bu oda. Diyoruz
ki bu odanın
adı kapitalizm. Bunu yıkarak yerine şahane bir hayat kuracağız. O
şahane hayatın
adı da sosyalizm. Peki bu sosyalist güzel oda nerde? Ama, hiç böyle
bir oda
yok. Yani, daha kanıtlanmamış, insanlık buna yüzyıl vermiş ama gene
kanıtlanmamış. Yine de sosyalistler kafada muhteşem bir oda canlandırıyor.
Duvarlarında güzel resimler, ışıklı bir oda. Herkesin kafasında bir
oda var.
Şimdi yaşadığımız odanın adını kapitalizm koyunca hep beraber rahatlıyoruz.
Yani, her problemin nedeni bu oda. Bu kapitalizm yüzünden bütün bunlar
olmuyor.
Yani, kapitalizm diyerek zaten bir günah keçisini yakaladığımız için
istediğimizi istediğimiz kadar dövebiliyoruz. Ama şöyle düşünün, bu
oda olmasa
zaten hayat da yok. Sosyalistler mülkiyetin bütün problemlere yol
açtığını iddia
ediyorlar.Kapitalizm mülkiyet üzerine durduğuna göre mülkiyeti kollektif
hale
getirip sorunu çözeceklerini iddia ediyorlar. Yani şunun gibi, bütün
aşk
problemlerinin kaynağı sekstir. O halde erkeklerin penisini keselim,
problem
çözülsün.
A.Y: Bu deyim muhafazakâr kanattan da gelmiştir, sosyalist
kanattan da.
S.Ç: Vahşi kapitalist deyince biraz
daha rahatlanıyor. Hani,
mağdur olmakla idare ederiz şeklinde. Kapitalizm iki bin yıllık bir
felsefe, bir
dünya görüşü. Bunu vahşi, yok pre-kapitalist, yok post-kapitalist
falan... bu
entel lafları anlamıyorum. Neo-liberalizm lafını da anlamıyorum.
A.Y: Kapitalizm ve Küresel Refah'ta Mario Vargas Llosa'nın
makalesini okuduysan çok hoş bir ifadesi var. Çok yeri gezdim dünyada,
pek çok
liberalle karşılaştım, hiç neo-liberal görmedim diyor. Zaten liberaller
kendilerine neo-liberal diye bir etiket bulmuş değildir. Kapitalistlerin
veya
liberallerin genel bir şansızlığı var. Bu şansızlık Türkiye'de de
senin ve benim
gibi insanların yakasını bırakmıyor. Bizim etiketimizde de düşmanlarımız
tarafından veriliyor ne yazık ki.
S.Ç: Bu neo-liberali kim bulmuş?
A.Y: Yine o çevreden çıkan bir şey. Dikkat edersen Türkiye'de
"neo" küfür gibi kullanılıyor adeta. Peki gelecekle ilgili
birkaç bir şey
söyleyebilir misin Sinan? Yani, sanat hayatınla ilgili beklentilerin
nedir?
Türkiye'de bu piyasa düşmanı, kapitalizm düşmanı kültürel ortamın
biraz daha
piyasa lehine dönmesini umut ediyor musun? Bu doğrultuda yapmak istediğin,
yapmayı planladığın şeyler var mı?
S.Ç: Türk kapitalistlerinin tam da Türk
sosyalistlerinin dediği
gibi işçilerin, işçi sınıfının, bir bilince sahip olmasının gerektiğini
söylüyorlar. Aslında çok tuhaf bir alegori ama, bence Türk kapitalisti
kendi
sınıf bilincine zaten sahip değil. Yani, Sabancı ben solcuyum diye
ortaya
çıkıyor ve bununla övünüyor.
A.Y: Acaba vicdanını mı rahatlatıyor?
S.Ç: Bir burjuvanın kendi sınıf bilincine
sahip çıkmaması,
aslında, sonuç olarak onu öyle bir noktaya koyuyor ki, kendisine o
zaman
neo-liberal de dersin, vahşi kapitalist de dersin. Çünkü sonuçta ona,
o izin
veriyor. Çalışmışsın, bin kişiye iş vermişsin, geceleri uyumamışsın,
üniversiteler kurmuşsun, iş yerleri açmışsın... Sen kendini bu gururla,
bu alnı
açıklıkla savunamazsan... Bu ülkeye çok şey vermiş insanlardan bir
çok arkadaşım
da var, kendilerini bir gram olsun savunmayıp, hatta kendilerini suçlayan
okları
hevesle havada kapıp kendi elleriyle kalplerine saplamaya tereddüt
de
etmiyorlar. Çünkü, sonuçta bu bir bilinç meselesi ve bu bilinci o
kadar
horluyorlar ki, yani, kendilerini savunmak yerine kendilerine saldıran
öbür
bilinci destekliyorlar.
A.Y: O zaman şöyle bir sonuca belki varabiliriz. Bu sınıfsal bir
bilinç değil, Marxistlerin iddia ettiği gibi; eğer öyle olsaydı, burjuva
dediğimiz sınıfın kendi çizgisine sahip çıkması gerekirdi. En azından
tarihi bir
kategori olarak liberallerin tezlerinin bir çoğu burjuva tarafından
dile
getirildiğine göre. Bazı ilginç örnekler var. Bir arkadaşın çalışmasından
biliyorum. Büyük bir firma fi tarihinde, Yön dergisine bir kaç bin
tane abone
oldu. Yön dergisi bir zamanlar sol kollektivizmin bayraktarlığını
yapan bir
dergiydi. Aynı firmanın işçilerinin DİSK'e üye olmalarını teşvik ettiğini
de
biliyoruz. Bununla ilgili bilgiler başka firmalar hakkında da elde
edebiliriz.
Şimdi, bunun sebebi ne? Neden Türkiye'de kelimenin gerçek anlamında
kendi
ayakları üzerinde duran bağımsız bir iş adamları sınıfı yani burjuva
ortaya
çıkamıyor? Bu ideolojik akrabalıktan mı kaynaklanıyor, yoksa iş dünyasının
pratiklerinden mi?
S.Ç: Bunun iki nedeni var. Bir tanesi
bunların aslında ruhen
kollektivist olmaları. Yani, felsefî olarak ruhlarında yaşadıkları,
yaptığı işe
aykırı olan insanlar. Bunların bin yıllık dinlerden, göçebe topluluktan
gelmekten, toplumcu fikirlerle yoğrulmaktan gelen bir tarihsel-felsefik
nedenleri var. İkinci neden de, bu insanların; Türk burjuvazisinin
devletle
beraber zengin olması ve bir taraflarının hep devletçi kalması. Devletin
desteğine ihtiyaç olmadan ayakta duran iş adamı sayısı son on yılda
gelişti. O
da Anadolu sermayesi.
A.Y: Sen nerdesin?
S.Ç: Ben Anadolu sermayesindeyim. Ben
Kars'tan geldim, Van'dan
geldim. Anadolu sermayesinin devletten koptukça gerçek bir burjuva
bilincini
oluşturacağına inanıyorum. Büyük Türk burjuvazisi devletle birlikte
zengin oldu,
daha doğrusu devlete sırtını yaslamak zorunda kalarak zengin oldu.
Ve bu
zenginliğini yine devletle açıklama ve devletle kol kola kalarak kendisini
rasyonalize etme ihtiyacı içinde. Bu ihtiyacın bittiği gün zaten adam
eğilip
kalkıp, büyük bir enerjiyle 24 saat çalışa çalışa, alın teriyle zengin
olduğu
için yarattıklarının karşılığını savunacak. Devletçi-toplumsal ideolojik
saldırıdan kendini kurtaracak ve yaptığı işe sahip çıkacak. Diyecek
ki, ben
devletten beş kuruş kredi almadım. Benim etrafımı saran kollektivistlerden
de
beş kuruş yarar görmedim. Ben geceleri gündüzleri uyumadım, on bin
insana iş
veren bu fabrikayı tırnaklarımla kurdum. Ben bu fabrikaya dokundurtmam.
Halbuki,
bir çok Türk burjuvası bugün devletin kurduğu fabrikaların sahibi
olarak
yaşıyor. Onların emeklerini inkar etmek istemem. Ama, devletten kopmadan
Türk
burjuvazisinin kendi bilincine sahip olabileceğini de sanmıyorum.
A.Y: Burjuvadan halka geçersek, popüler söylemlerde özgürlük çok
kullanılan bir kavram ve özgürlüğe karşı olan kimse neredeyse yok.
Ama, özgürlük
bilgisine, özgürlük felsefesi hakkında etraflı bilgiye sahip olan
kişi sayısı
çok az ve bu insanların çoğu sıkıntılı.
S.Ç: Ne yapmamız gerekiyor?
A.Y: Sadece kendi hayatımızı tanzim etmeye çalışıp yaşamalı mıyız,
yoksa bu özgürlük bilgisinin yayılması için bir şeyler mi yapmalıyız?
S.Ç: Bir yandan Alturist bir eğilim
içine girip özgürlük savaşçısı
olmak zorunda kalıyoruz, bir yandan da bana ne milletin kısıtlanmasından
ben
kendi özgür dünyamı kurayım deyip, benim gibi kendi adalarımızı kuruyoruz.
Ben
burada Plato Film'de, sevdiğim insanlarla bir ada kurup, özgürce hayatımı
idame
ettirmeye çalışıyorum. Çünkü, toplumu özgürleştirme mücadelesi belki
yüz yıl
alacak. Ben o mücadeleyle bütün ömrümü harcayamam. Toplumların özgürleşmesi
zaten teorik olarak da biraz zor. Çünkü kalabalıklar özgürlük değil,
tutsaklık
ve eşitliği seviyorlar. Bir biçimde bu kalabalıkların bir cehennem
olduğu
fikrini kabul edip kendi komünitemizi, kendi topluluğumuzu yaratıp,
kendi
arkadaş grubumuzla işimize gücümüze bakmamız lazım. Başka da çare
göremiyorum.
A.Y: Peki, buna müsaade edilmezse? Bu ister istemez genel siyasî
yapılanmayla ilgili bir şey. Meselâ, yarın bir gün varına yoğuna devlet
tarafından el koyulmayacağının bir garantisi yok.
S.Ç: Benim hayatım, ailemin hayatı,
çocuklarımın hayatı daha
önemli. Gidip de kendi hayatımı kuracağım bir yer bulurum. Zaten,
bu böyle
olursa Türk Devleti en büyük hatasını yapmış olur. Bu ülkenin iş adamlarını,
yaratıcılarını, bilim adamlarını, sanatçılarını bu ülkenin dışına
kaçırtarak bir
şey elde edilemez. Sana bir şey söyleyeyim, her kapatılan iş yeri,
yani, bir
memur mühür vurup kapatıyor ya, işte o işlem, o memura yolsuzluk ve
ödenemeyen
maaşlar olarak geri dönecektir. Vergi vergi diye tutturuyorlar ya,
vergilerle
maaşlarını alıyorlar ya, bu vergileri ödeyen insanların ülke dışına
kaçmasının
yarattığı sonuçları fark ettikleri zaman, zaten Türkiye'de yaratıcı
kimse
kalmamış olacak. Yani, o yüzden malımıza da el koyabilirler, canımıza
da. Çünkü,
devlet onların , yetki onların. Ama bizim de kaçma hakkımız var. Üretmeme
hakkımız var, en azında fakir olma hakkımız var. Tamam biz de sizin
gibi açız,
biz de memur olacağız deme hakkımız var.
A.Y: Bu muhtemelen onları mutlu edecektir. Çünkü önemli olan
herkesin aç kalması.
S.Ç: Herkes açsa bir eşitlik var demektir.
Ne komik!
A.Y: Evet eşitlik var demektir. Sanat dünyasıyla ilgili bir iki
bir şey sormak istiyorum. Ben çok sanat dünyasını çok takip eden birisi
değilim
ama, bu işten anlayan arkadaşlarla konuştuğum zaman şunu söylüyorlar,
Türkiye'de
genel olarak kültür ve sanat dünyası eski TKP kökenliler tarafından
kontrol
edilmektedir...
S.Ç: Kısmen... Meselâ, bir arkadaşımız
var. Kendisi son derece
tatlı, dürüst bir çocuk. Maalesef komünist olduğu için övünen bir
arkadaşımız ve
liberallerin kendisinin en büyük düşmanı olduğunu zannediyor.
A.Y: Sana da karşı düşmanlığı var o zaman.
S.Ç: Büyük ihtimalle. Yani, onun kafasındaki
hapishaneyi kırmamız,
değiştirmemiz... En çok değişim değişim diyen solcu arkadaşlarımızın
kendilerini
değiştirmekte bu kadar zorlanmaları manidar değil mi?
A.Y: Bugün Türkiye'de sola bakıldığında en tutucu kimselerin
burada olduğunu görüyoruz. Burada benim merak ettiğim bir şey var,
sen hayatı
okuyan bir insansın. Ben bir akademisyenim ama, bir ölçüde de hayatı
okumaya
çalışıyorum. İşte yayın dünyasındayım vesaire. Bana çok basit gerçekmiş
gibi
görünen şeyler, meselâ, kollektivist entelektüel arkadaşlara kavranması
imkânsız
karmaşık olgularmış veya tamamıyla hikayeymiş gibi gözüküyor. Meselâ
bir şey
üretilmezse yoktur. Fakat bu çizgideki arkadaşlar üretimin üzerinde
durmadan,
üretilmese de varlığın dağıtılması gerekmektedir diyebiliyorlar. Belki
de tuhaf
gelecek sana, iktisat hocalarının da önemli bir bölümü böyle düşünüyor.
Anlı
şanlı bazı arkadaşlar da böyle düşünüyorlar. Bunun acaba sebebi ne
olabilir?<br>
S.Ç: Ben buna o kadar çok rastlıyorum ki. Onların odak
noktasındaki kelime "paylaşımcılık". Peki, kim üretiyor
kardeşim? Neyi
paylaşacaksınız? Üreten, değer yaratan insanın paylaşmadığını iddia
ediyorlar ve
o yüzden üreten insanın ürettiklerinin paylaşılması gerektiği fikrindeler.
Sorun
şu, kim üretecek? Bu soruyu atlayıp devam ediyorlar. Paylaşmak, o
kadar güzel
puan toplayan bir kelime ki. Paylaşalım, bölüşelim, üleşelim, mutlu
olalım...
Fakat şimdi, şu soruyu sormayınca bu fikir çok güzel duruyor. Kimin
ürettiğini
paylaşıyorsun? Hanginiz ne ürettiniz de paylaşıyorsunuz? Siz talancı
mısınız?
Buyurun siz üretin, bir fabrika açıp çalışın gece gündüz, bu fabrikaya
yüzlerce
işçi alın, o zaman o işçileri çağırın, maden sosyalistsiniz, o işçilere
deyin ki
ürettiklerimizi sizinle paylaşıyoruz. Buna kimse bir şey demiyor.
Bu
arkadaşların paylaşalım dediği iki şey var. Birincisi, devleti paylaşalım.
Lafı
kazıyınca ortaya çıkan şey şu, devlet bizim olsun, biz yiyelim. Aslında
biz onu
paylaştıralım. Adları ne olursa olsun. Sonuç olarak hepsi kollektivist.
İkincisi
ise, bu kapitalistler insanları galiba çok sömürüyorlar, onların
sömürdüklerinden de çok vergi alalım. Ana fikir olarak bu iki madde
var. Yani,
onlar hiçbir şey üretmeyecek,sadece paylaşacaklar. Paylaşımcılığı
da
savunanlar sorgulanmadan güzel insanların kalplerine gömülecekler.
Acı dolu
kalpler tarafından kucaklanacaklar. Adam paylaşalım diyor, kötü bir
şey demiyor
ki. "Paylaşım " kelimesinin arkasına çok kolay.
A.Y: Üretimden bağımsız olarak paylaşalım hikayesi tuhaf bir
filozofa ait bir fikir. Bu filozof bir yönüyle de özgürlükçü bir filozof,
bir
yönüyle de sosyalist bir iktisatçı olan John Stuart Mill. Mill diyor
ki, üretim
kanunları tabiat kanunlarıdır. Onlar üzerinde tartışmaya gerek yok,
gelin biz
bölüşümü konuşalım ve bölüşümü istediğimiz değerlere göre yapalım. S.Ç: Çok yanlış.
A.Y: Stuart Mill'in yanıldığı daha sonra ortaya çıkmıştır. Çünkü,
bölüşümle üretim aynı anda yapılmaktadır. Kapitalizm de aslında kendisine
göre
bir paylaşma mekanizması. Üretilen her şey sadece üreticisine kalmıyor.
S.Ç: Kefenin cebi yok demiş Türkler.
O kadar güzel bir laf ki bu.
Şimdi işadamı sağmal inek. Adam çalışıyor, ediyor. O sütü vücudunda
tutamazsın
gelip biri sağacak. Yani, bir adam ne kadar çok çalışırsa çalışsın
elde ettiği
serveti yeme imkanı sınırlı. Her kazandığı şey aslında bu toprağa
serpilmiş yeni
tohumlar oluyor. Adam kazandığı parayı, kendi ülkesine dağıttığı,
fabrikalar
kurduğu, tohumlar attığı süre içinde zaten orada diğer sosyalist arkadaşlar
da o
fabrikada çalışıp ekmek yiyorlar. Problem ise şurada, Türk Devleti
bu
arkadaşları da kaçırdı. Millet şimdi Bulgaristan'a, Romanya'ya falan
gidiyor.
Basın, televizyon, üniversite ve devlet bürokrasisi el birliği edip
bu
insanları, bu ülkeden kaçırtıyor. Trajik olan; bu görülmediği için
kendileri
dahil bir çok kişinin aç kalacak olması.
A.Y: Peki, kapitalizmi savunan insanların şöyle bir söylem
değişikliği yapması mantıklı olmaz mı, genellikle senin de bu söyleyişi
boyunca
ağırlıklı olarak vurguladığın gibi kapitalizmi savunanlar üretim üzerine,
yaratmak üzerine, değiştirmek üzerine vurgu yapıyorlar. Halbuki kitlelerin
büyük
bir bölümü dağıtımı önemsiyor, paylaşmak istiyor. Meselâ, sosyalizmin
fakirliğe
karşı bir mücadele olduğunu tarihin gördüğü en büyük açlık üreticisi
olmasına
rağmen iddia ediyor. Kapitalizmin ise fakirlerin düşmanı olduğu söyleniyor.
Belki, söylem değişikliği yapıp, fakirleri korumak için, zenginliği
daha âdil ve
daha yaygın bir şekilde "dağıtmak" için...
S.Ç: Valla çok net bir şey söyleyeyim,
kapitalizm fakirler için
daha çok gereklidir.
A.Y: Ben de aynı fikirdeyim, ama, bunu nasıl anlatacağız?
S.Ç: Bunu hayat anlatacak, görecekler.
Görmeyeceklerse de
görmeyecekler. Çünkü, sonuç olarak, kapitalizme karşı dövüşen fakirlerin
aslında
kendi ekmek paralarıyla, kendi işleriyle dövüştüklerini gördükleri
bir gün
gelecek. Yani, fabrikatör yoksa fabrika da yoktur. Fabrika olmayınca
işçi de
yoktur. Çok basit.
A.Y: Fabrika oluyor tabiî ki, ama, iktisadî rasyonalite meselesi
zannediyorum olması gereken.
S.Ç: Fabrikatör diyelim işte o yüzden.
Yani, fabrika olmayınca
fabrika olmaz, fabrika olmayınca işçiler olmaz. İşçiler de eğer iş
istiyorlarsa,
fabrikatörün onlar için çalıştığını görmeleri lazım. Bu kadar net
bir bilgi var
ortada. Bu yüzden solcu aydınlar, işçilerin patronlarını neden sevdiğini
bir
türlü anlamazlar.
A.Y: Yani kanunî düzenlemelerle fakirlik probleminin
düzelemeyeceği, işçilerin iş bulmasının sağlanamayacağı, bunun daha
ziyade
yatırım yapılmasına yani, özel teşebbüs tarafından, işletmeciler tarafından
yatırım yapılmasına bağlı olduğuna anlatmanın bir yolunu bulmak lazım.
Bu
doğrultuda çalışan birkaç yazar var, bir örnek vermek istiyorum, kollektivist
terminoloji geliştirmekte son derece usta, biz serbest ticaret diyoruz
onlar
adil ticaret diyor. Adil ticaret aslında serbest ticareti engellemenin
iyi bir
yöntemi...
S.Ç: Siz liberal diyorsunuz, onlar neo-liberal.
A.Y: İngiltere'de bir şey gördüm ben, meselâ, ırkçılığa karşı
dövüşün, ayrımcılığa karşı dövüşün, özelleştirmeye karşı dövüşün diyor.
Bu aynı
zamanda bir dezenformasyon taktiği. İlk ikisinin negatif itibarından,
üçüncüsünü
de yararlandırmaya çalışıyor. İrkçılık kötü bir şeyse, ayrımcılık
kötü bir
şeyse, diğeri de kötü birşeydir. Mario Vargas'a fırsat bulursan bak,
dikkat
çekici bir yazardır. Galiba, kapitalizmi, liberalizmi savunanların
şunu yapması
lazım, bu Allah'ın belası kapitalizm dediğimiz şeyin fakirlerin en
çok lehine
olan bir sistem olduğunu anlatmamız lazım. Çünkü, kapitalizm zenginlik
üretmektir. O kadar çok zenginlik üretmektir ki, fakirlerin aldığı
miktar
nisbeten düşük olsa bile, bu, işte, eşitlikçi kollektivist sistemlerden
fazla
olmaktadır. Sen bir sanatçı olduğun için belki bunun daha iyi bir
yolunu
bulabilirsin diye düşünüyorum. Çünkü, ben bir akademisyen olarak üniversite
öğrencesine hitap etmeye muktedirim, sen daha geniş kitlelere hitap
etmeğe
muktedirsin. Belki de bunların üzerinde biraz daha düşünmemiz lazım.
Bu da ayrı
bir yaratıcılık gerektirir tabiî ki.
S.Ç: Ben bu konuda o kadar iyimser değilim.
Eskiden, gençken,
liberalizmin, kapitalizmin insanlığa bir zenginlik ürettiğinin farkına
vardığımda bu fikri heyecanla anlatmaya koyulmuştum. Ama şimdi, o
kadar
uğraşacak hâlim kalmadı. Sonuç olarak insanların kafalarına şırıngayla
bilinç
vermenin mümkün olmayacağına, herkesin kendi aklıyla bu işi çözdüğüne
hatta
yavaş yavaş da çözüldüğüne inanıyorum. Yani, bir adam bir iş yerinde
çalışıyorsa, o iş yeri içerisinde iyi olmak zorunda olduğunu, iyi
olursa para
kazanacağını hayat ona bir mesaj olarak zaten sunuyor. Bunu bir bilinçle
yapsa
da olur, bilinçsizce yapsa da olur. Herkesten de zaten aynı bilinci
beklemiyorum.
A.Y: Şu belki yapılabilir, meselâ, ben öğrencilerine yapıyorum,
hayatınızda yeri olan hayatınızı rahatlatan zenginleştiren markaları
sayın
diyorum. Ondan sonra bu markaların hangisinin devletlerce yaratıldığını
bana
söylşeyin diyorum. Bu bir anlatma yoludur. Ama, zannediyorum, mesajın
sürekli
verilmesi gerekiyor. Bu da yorucu bir çaba.
S.Ç: Yazık sana.
A.Y: Ayrıca buna da "değer mi?", o da ayrı bir tartışma. S.Ç: Değer değer. Senin işin o. Ben
de aslında senin asistanın
olarak çalışıyorum.
A.Y: Çok teşekkür ediyorum. Galiba bu kadar yeter. Bütün
özgürlükçüler adına teşekkür ediyorum.
Sinan Çetin: Yok. Ya
seviliyor ya da nefret ediliyor olma, bir 